ezen már annyit gondolkodtam, meg irtam is, talán még Senecát is (be)idézve, hogy miért is van az, hogy ha engem megbántanak, én érzem kényelmetlenül magam azzal szemben , aki megbántott. Mintha én lennék a "bántó" fél. Hogy miért tesz ő szemrehányást nekem ezért, ha észreveszi, s hogy a végén miért nekem lesz lelkiismeretfurdalásom attól, hogy hátha neki ezzel, hogy ki mertem mutatni azaz nem tudtam visszafojtani a megbántottságom külső jeleit, lekiismeretfurdalást okoztam, utólag...
mondja már meg valaki, hogy miért nem bántódhatunk meg következmények nélkül, miért kell elrejteni, ha mégis...
vagy mégse?
miért nagyobb vétek megbántódni, mint megbántani?!
aliz2. ::
2011. febr. 14. 0:14 :: 22
komment
Kategóriák: hétköznap, vélemény ::
Címkék: elmelkedes, kapcsolatok, pszichologia
1. akimoto (Válasz erre):
VálaszTörlés2011. 02. 14. 8:46
Aliz, ezen én is töprengtem már, sokszor érzem ugyanezt. Találtam valamit, ami nem a sértett fél viszolygásáról szól ugyan, de közelebb visz a felismeréshez:
hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Civiliz%C3%A1lt_viselked%C3%A9s
Azt gondolom, a túlcivilizált személyiség néha túlbonyolítja a saját belső életét
2. aliz2. (Válasz erre):
2011. 02. 14. 10:06
@akimoto:
de ez nem elsősorban a Wikipédia szerkesztéssel kapcsolatos viselkedési alapelvek? majd átolvasom mindenesetre, kösz. Biztos hasznositható általánosabb területen is...
túlbonyolitásban nagyon nagy vagyok! de nem hinném, hogy "túlcivilizáltságból" kifolyólag!:)
a bejegyzésem konkrét "oka" is nagyon egyszerűen meg- ill. feloldódott!:) (és nem is rajtam múlott:::)
persze attól az alapkérdés(em) -kicsit túlbonyolitva ugyan - de áll...
3. akimoto (Válasz erre):
2011. 02. 14. 15:27
Igen, Wikipédia, de az ember viselkedésére általában is igaz. Mindenesetre jobb, ha bocsánatot kérek.:)
4. aliz2. (Válasz erre):
2011. 02. 14. 16:02
@akimoto:
mármint ki, miért, te? nem értem... ezt a "bocsánatkérést", kinek kéne? szerintem a bántó félnek és nem a megbántottnak... épp erről van szó...
"te" nem bántottál meg senkit, és remélem én sem bántottalak meg!:)
Törlésnem szeretem a bocsánatkéréseket (se) (semelyik oldalról se...)
ja hát igy nehéz, ugye?:)
5. akimoto (Válasz erre):
2011. 02. 14. 16:50
Aliz, az idézett mű utolsó mondatára utaltam.
Újra köhögök. Remélem, te jól vagy.
6. aliz2. (Válasz erre):
2011. 02. 14. 20:22
@akimoto:
jobbulást! nekem csak a lábam újabban (nomeg a fejem - régebbről) szokott fájogatni...
melyik "idézett mű utolsó mondatára utaltál"? még mindig nem értem!
7. Hanna (Válasz erre):
2011. 02. 14. 22:58
'Azt gondolom, a túlcivilizált személyiség néha túlbonyolítja a saját belső életét'
erre gondoltal akimoto? bocsanat, ha beleszolok.de mit jelent olvasatodban a 'tulcivilizalt szemelyiseg'?
hmm...
mas:
aviva,
ezt talaltam, idezek Naftali Kraus blogjabol:
"Az elsőként megjelölt különbség az, hogy a bölcs nem szól a nála bölcsebb vagy idősebb előtt. (Tiferet Jiszráél: még ha a fiatal és élesebb eszű is.) Ez alapvető jellembeli sajátosság, nem beszélve az illemről.
Szintén az illendőség szabályai közé tartozik, hogy a bölcs végighallgatja felebarátja beszédét, nem vág a szavába. Azonkívül - mondja Tiferet Jiszráél - a bölcs szemében az igazság mindenekfelett való dolog, így hagyja, hogy vitapartnere kifejthesse érveit.
Az, hogy nem válaszol elhamarkodva, ez eleve adódik a bölcs magatartásából. Hiszen meg kell gondolnia, nem ellenfelének van-e igaza és csak akkor vitatkozik, ha valamivel nem ért egyet."
8. aliz2. (Válasz erre):
Törlés2011. 02. 14. 23:16
@Hanna:
azt hiszem ezeket én is olvastam Naftali Kraustól, de talán a Zsidó etika c. könyvében, nem lehet?
ámbár gyakorolni nehezebb, mint egyetérteni vele! (azt könnyű belátni, hogy így lenne helyes:)
De úgy látszik ma különösen nehéz a felfogásom, mert most meg azt nem értem, hogy ezek hogy kapcsolódnak a bejegyzéshez... de sebaj, mert már azt se tudom, hogy mi váltotta ki a bejegyzésem, konkrétan. Hamar meg szoktam vigaszalódni,s jótékony felejtés is hozzájárul:)
9. akimoto (Válasz erre):
2011. 02. 15. 10:23
Az első kommentben küldtem egy linket, ennek utolsó mondatáról beszéltem.
Hanna, túlcivilizáltra értettem, hogy aki az élete minden apró mozzanatát mérlegre teszi, és túlságosan szigorú önmagához, az több mint civilizált. Én is rágódom ugyan, mit szóltam rosszul, nemcsak most, máskor is.
10. aliz2. (Válasz erre):
2011. 02. 15. 10:31
@akimoto:
nade épp ez az, hogy ki kér(jen) bocsánatot, ha már... szerintem mégse a megbántott, hanem a megbántó... netán. De én változatlanul nem "kedvelem". ne legyen rá ok, és ezzel meg ne tudjuk le..., pláne ne formálisan! (van is erről egy könyv , irtam is erről is, majd kikeresem)
és még: nem csak szavak által tudunk -kölcsönösen - megbántani másokat és megbántódni másoktól. (persze ez nem az irásra vonatkozik, ott csak szavak vannak - )
11. akimoto (Válasz erre):
Törlés2011. 02. 15. 11:01
Biztos így van, ahogy mondod. Üres formaság az egész.
12. aliz2. (Válasz erre):
2011. 02. 15. 12:00
@akimoto:
máskor viszont mégis "bocsánatkérés"értékű (iiletve annál több lehet, egy őszinte megbánás, visszakozás, belátás... "sajálom... hogy ilyen is ilyen voltam..." (pl ingerült), mert sokszor nem is azért bántjuk meg a másikat, mert bajunk van VELE, hanem nekünk van valami bajunk (olykor önmagunkkal -vagy esetleg épp valaki mással:) bonyolult dolog ez...
13. pi (Válasz erre):
2011. 02. 15. 12:18
Aliz: melyik énünk az, amelyik megbántódik: cselekvő vagy érző? Melyik, amely feloldozást ad, a megbántónak? Melyik, amely bocsánatot kér a mások ellenünk elkövetett bűneikért? Hol lép be a félelem a döntéseinkbe az értelmezésekbe, hogy ki bántott, ki bántódik meg, kinek adok feloldozást: magamnak vagy a másiknak?
Miért kell az érzelmeinket elnyomni? Mennyiben különbözik a megbántottnak látszó és a megbántottságot érző?
14. aliz2. (Válasz erre):
2011. 02. 15. 12:44
@pi:
én nem tudom/akarom igy szétválasztani az "én"-t, de nyilván a megbántódást ÉREZZÜK és nem cselekedjük!legfeljebb kifejeződik... esetleg akaratunk ellenére is, ez a rossz, szomorú "érzésünk", a nyomán.Éna"bűn" szót se használnám, ezek nem ilyen súlyos dolgok!Én egyben látom ezt az egészet, még a amegbántót és a megbántottat is!
Az érzelmeket nem lehet elnyomni! legfeljebb a kifejezését, de azt is csak korlátozottan, mert rengeteg dolog elárulja (akarattól függetlenül). A látszó és érző is igy ugyanaz!
5. kalozradio (Válasz erre):
2011. 02. 15. 21:43
Ez olyasmi érzés lehet, mint amikor valaki kölcsön kér pénzt, vagy bármi mást. Aztán meg szépen elfelejti megadni. Neked kell szólni érte, de az meg már milyen 'ciki', kínos, kényelmetlen helyzet.
A kölcsönkérő, a megadni nem szándékozó pont ezt használja ki. Tudja ő nagyon jól, milyen kellemetlen ez - nem neki - Neked!
Valahogy így működhet ez a megbántó és a megbántott viszonylatában is.
16. aliz2. (Válasz erre):
Törlés2011. 02. 15. 22:20
@kalozradio:
a példád számomra nem ismerős, de el tudom képzelni, hogy valahogy igy lehet, de ez előre elkerülhető(ha nem adok,ill. nem kérek kölcsönt)
egyébként meg egyre inkább tapasztalom az élet szinte minden területén, hogy a feje tetejére álltak a dolgok (az emberek), szinte minden forditva van ,mint ahogy elvárható ill. "normális" lenne.
17. pi (Válasz erre):
2011. 02. 16. 21:12
@aliz2.: Az analízis és a szintézis nem elválasztható, a kettő együtt alkot egészet. Azonban egy folyamatban egymásutániság van, az érző és a cselekvő reflexágak, meg a közöttük lévő átkapcsolásokban . ÉS épp azért fontos tudni, hogy mi legyünk a cselekvő meghatározói, ne pedig téves reflexválaszt adjunk. Te ezt nevezed embernek lenni minden körülményben. De sejt szinten nincsenek fogalmak, csak ingerületátvitel, gátló, serkentő szinapszisok, neurotranszmitterek, stb.
Az érzelmeket el lehet nyomni a tudattalanba. De attól még léteznek, csak nincs róluk tudomásunk.
8. aliz2. (Válasz erre):
2011. 02. 16. 22:07
@pi:
az analizis az elemzés eszköze (a szó ugyanazt jelenti voltaképpen, akkor mondom inkább igy): a vizsgálódásé, de a valóságban "egyben" vannak a dolgok. nagyon is! "Minden egy" - ad absurdum!
én nem tudom csak biológiailag nézni ezeket az emberi reakciókat, mert annál többek is vagyunk! szerintem a folyamatok sem választhatók ennyire szét, lineárisan; azok is inkább egyszerre zajlanak. (én igy is érzem!) nem utólag fejezem ki, amit érzek, aminek a hatására érzek, ez is csak a leirásában lehetséges (amikor már mikroszkóp alatt vizsgálnám...) A reflexválasz nem biztos, hogy "téves válasz", sőt,nagyon is adekvát és őszinte lehet (a metakommunikáció mindig inkább igazat mond a maga kontrollálatlanságában, mint a megfontolt szóbeli válasz - az hazudhat - önmagunknak is - de a nonverbalitás soha. És szerintem többek is vagyunk mint sejtek összessége, conglomeratuma. Természetesen. Gondolom, ebben egyet is értünk, nem? Irtam egy bejegyzést ma a szezonális depresszióval kapcsolatban a szerotonin nevű neotranszmitterről, némi maliciával, mert azt se hiszem azért, hogy CSAK a szerotonin mennyiségén múlna a rosszkedvünk - bár azon IS!
Épp azt mondom én is(?), hogy nem kell elnyomni az érzelmeket. De akkor , hagyjuk a reflexeinket...
És minél több dolgot tudatositsunk is abból a tudattalanból! Akkor nem piszkálnak! mert ugyebár akkor is hatnak, ha nem tudunk róluk, de kerülőutakon ugy is tudomásunkra hozzák magukat! (csak az sok üggyel-bajjal jár)
19. pi (Válasz erre):
Törlés2011. 02. 16. 22:19
Nem is kell csak biológiailag nézni, de azon a szinten nézve más jelenségek, fogalmakk folyamatok játszódnak le, ugynakkor mi nevezzük megbántódottságnak. ÉS azért nem választható el a biologikumtól, mert minden neuronális körökben tárolódik. Az analízis nem szétválasztást jelent számomra, hanem a részek megismerését.
A reflexválasz reflexválasz reflexválasz (értsd emberek közötti kommunikáció) végül hadüzenethez vezet, épp azért mert reflexes, mert megtámadottnak érzi saját valóját, és erre reflexesen támad. S a támadás végül cselekvő támadásban összegződik. Ha azonban nem a támadót értelmezzük, hanem a védekezőt, akkor teljesen más reflexválaszt adunk. Az átkapcsolás a viszonyítási pont megváltoztatásával jön létre.
20. aliz2. (Válasz erre):
2011. 02. 16. 22:34
@pi:
más-más megközelitést hangsúlyozunk (valószinű szakmáinkból is fakadóan), de a valóság még ennél is sokkal összetettebb! (még olyan fontos komponensei is vannak, amiket figyelembe se vettünk/veszünk) - nem is tudhatjuk, mert nem is ismerünk minden folyamatot, ami lejátszódik bennünk. A szervezetünk önmagától (vagy nem tudjuk kitől-mitől) működik, nem mi működtetjük. Rosszul is járna, ha ránk lenne bizva!?
én a reflexválaszt nem feltétlenül támadásnak értelmezem, (meg még csak gátlástalanságnak sem fetétlenül) csak egy őszinte megnyilvánulásnak:
pl. könnycsepp kihull a szememből... (nem én "csinálom" - és jó, hogy sirok, megkönnyebbülök, senkinek se ártva vele, legfeljebb elgondolkodik valaki, ha úgy érzi, hogy miatta is történt, de valójában semmi se (csak) a másik miatt történik, ezt tudnunk kell! - ) semmi támadásféleség! vagy úgy gondolod, hogy eleve másképp reagálunk, ha csak önmagunkból indulunk ki?, dehát összefüggünk! itt is én az egységet látom! az emberi kapcsolatokban is. A hálozatokat. Annyira összefügg minden mindennel. Elválaszthatatlanul! És fel-felcserélődve is... mikor ki a támadó.-védekező?!.. (van egy vicc is: úgy kezdődött,.. hogy visszaadta valaki a pofont...)
21. pi (Válasz erre):
Törlés2011. 02. 17. 11:14
Vegyünk egy példát: én magam egy fraktál kicsiny része vagyok. Látom a környezetem és értelmezem valahogy. Amit látok az a különbözőségek variabilitása, és ezekben keresem az összefüggést. Azonban, ha képes lennék rálátni az egész fraktálra ( mivel az végtelen ezért lehetetlen) nem láthatom, hogy a sokféle különbözőnek látott variabilitás ugyanaz. Ha azonban önmagam, mint a fraktál egy piciny része vizsgálom, és azt keresem, ami a sok látott különbözőségben azonos, akkor megtalálom magát az egész fraktált, mert épp ez a fraktál lényege. A rész azonos az egésszel, az egész azonos a résszel: önazonos.
A kérdés immáron az, hogy a te fraktálléted különbözősége az én fraktállétem különbözősége között kialakult kapcsolaton belül meglátjuk-e az azonosságot. (azt gondolom, már megláttuk) a következő kérdés, hogy mások fraktállétének megláttatása hogyan mozdítható elő? Miért? mert ez az egyetlen út, ami az emberiség fennmaradását biztosítja, a különbözőség elpusztít, a közösség éltet.
Mi működtetjük és ő működtet minket: én és a szervezet egy vagyunk.
Ha nem értelmezed támadásnak, a reflexválaszt, azt jelenti, hogy ataasztalt vagy, hogy gondolkozol. Nézd meg a férfiak kommunikációját: ha játékos akkor is állandóan "verekednek" és egyre több nő veszi ezt át. MErt erre szocializálódnak. Nincs is értelmezés a reflexválasz esetén, mert a bejáratott reflexív aktiválódik. Ha már értelmezés is szóba kerül, akkor már van választási lehetőség és lesznek különböző válaszlehetőségek. Ez már sokkal jobb, mint a reflexválasz.
Az érzelmek tudatba jutása és mint látható reakciók: csak a primer érzelmek esetében mondhatom igaznak, a többi csak álcázása a primer érzelmeknek. A könny megjelenése primér érzelem. A düh már nem primér érzelem, a gyűlölet megint nem az. A primér érzelem a fájdalom és az öröm.
Válasz erre):
Törlés2011. 02. 17. 12:07
@pi:
igen...
"Mi működtetjük és ő működtet minket: én és a szervezet egy vagyunk." - csak a kérdés ott kezddődik, hogy mi ez a "mi" (és "ő") - és ehhez is azt a nagyobb egységet kéne látni, amit nem láthatunk, mert végtelen ("...ha képes lennék rálátni az egész fraktálra ( mivel az végtelen ezért lehetetlen) nem láthatom,..." irtad, más összefüggésben)
a "verekedés" mint olyan, számomra teljesen idegen, és bizonyos értelemben felfoghatatlan... (lehet, hogy ezért se tudok mit kezdeni vele, elméletileg sem)
a többin még gondolkodom...:)
Mondj valamit